Operazione Time Out, Galluzzi e Serpi i testimoni che hanno collaborato

Come mai solo con voi i giocatori firmavano contratti pluriennali ?

Ti faccio solo due esempi: Langford quando e' arrivato a Bologna era un top player ? Lorbek quando e' arrivato a Roma era forte quanto poi lo e' stato al CSKA o al Barcellona ? Il problema e' che voi li avete potuti tenere e aggiungere altri campioni ogni anno. Poi continua a pensare di essere stato danneggiato........

A parte che parecchi di quelli che tu chiami top player, lo sono diventati a Siena, prima erano "solo" dei buoni giocatori....secondariamente, nessuno nega che per un quinquennio( all'inizio non avevamo tutte queste risorse come vogliono far credere, perlomeno non più di altri) avevamo parecchi soldi per fare la squadra...ma il punto che non vuoi capire è che senza questo/i farabutto/i NE AVREMMO AVUTI A DISPOSIZIONE DI PIÙ PER FARE LA SQUADRA!!!! LA MENSSANA È STATA DANNEGGIATA....

Una domanda a tutti: qual'e' l'unica societa' italiana che negli ultimi sette anni ha potuto tenere per piu' anni un top player ? A parte la Milano di Armani di questo biennio a me viene in mente solo Siena. Tutte le altre si sono, SEMPRE, trovate costrette a ricostruire ogni anno e lasciare andare i migliori verso societa' piu' danarose.

Anche qui, si e no. Se la sanzione sportiva la dai perché il vantaggio economico può potenzialmente portare vantaggio sportivo e basta quello come criterio, le casistiche ipotetiche negative rispetto a quello scenario sono ininfluenti; basta la possibilità del configurarsi il vantaggio sportivo dal vantaggio economico, indipendentemente dalle possibilità di configurarsi uno svantaggio. È il punire appunto il tentativo in quanto tentativo. Non so se sia questo il criterio per dare sanzioni sportive.

Comunque, io cerco di usare un po' di logica e buon senso, per capire la faccenda, ma tutti i miei ragionamenti assolutori potrebbero anche essere viziati dal fatto che sono senese. :-)... E quindi sbagliati... :-)... Spero di no, ovvamente. :-)

Il vantaggio economico per il giocatore, poco o tanto, c'era. E su questo non ci possono essere dubbi (ma non era tanto, per me, secondo logica). Il vantaggio sportivo per la MensSana, appunto, è un altro paio di maniche. Anche qui, ho dei dubbi, complessivamente. Perché non credo che i giocatori scegliessero la MensSana per poter guadagnare di più su questa truffa. Se c'era uno che lo faceva, magari. Per lo stesso principio, poteva essercene un altro che, magari, non ci veniva proprio perché non voleva sottostare a una cosa simile. Poggio e buca. In ogni caso, mi pare impossibile da stabilire.

Dipende sempre dalla suddivisione del 70% rimasto, se va tutto ai giocatori in nero o no. Ma se il giocatore prende più di quello che gli sarebbe spettato al netto delle tasse con lo stesso costo per la società il vantaggio economico si configura perché a parità di costo totale la società può permettersi un'offerta netta maggiore rispetto a chi paga tutto, visto che chi paga tutto offre al giocatore una quota netta di ingaggio per forza minore, a parità di esborso societario. Il fatto che ci fosse la parte di cresta di Minucci&co riduce il vantaggio economico, ma non lo annulla, perché non copre tutto il disavanzo ma lascia un netto aggiuntivo al giocatore. Passare dal vantaggio economico al vantaggio sportivo è un altro paio di maniche; non ho idea se il vantaggio economico così risultante debba essere determinante o se basti il mero tentativo senza considerare l'importanza dell'effetto.

... tornaconto ECONOMICO...

Ma sì, infatti. Però, semplificando ancora, senza fare tanti calcoli. La tassazione è sopra. Intorno ai 40. Ed è questo il punto. Minucci diceva. "Ti do' a nero una parte del contratto (qualunque fosse la cifra a nero non importava). Sulla cifra riciclata, mi tengo il trenta. C'è un dieci di guadagno, per te, rispetto a una tassazione normale". Riciclava. Si teneva il trenta. E dava il resto al giocatore (che ci guadagnava qualcosina in più rispetto al contratto regolare). Bisogna poi calcolare anche altre briciole, di quel dieci per cento in più, che finiva di sicuro a ungere altre ruote del meccanismo. In definitiva, come vedi, non rimaneva nulla alla MensSana, per fare altre operazioni fuoribilancio. Non credo di sbagliare se dico che il tornaconto per la povera MensSana, in questa faccenda, è ZERO.

Che nulla si crea e nulla si distrugge direi che siamo d'accordo per forza xD le differenze dipendono dalla tassazione (più aumenta la tassazione più aumenta il risparmio; quella che prevedi tu mi sa di bassina) e dipende da quanto surplus netto esentasse finisce al giocatore. Se il totale rubato da Minucci&co è uguale alla quota tasse risparmiate allora sì che il ragionamento fila, ma l'ho detto anche prima. Solo che la tassazione non è al 30% come hai messo tu.

Cioè, a bilancio MensSana, andavano 450k di false fatturazioni. Il nero risultante che tornava per pagare il resto dei contratti a nero, era, come dicono le slide, fuoribilancio, naturalmente. Ma tutto derivava da soldi regolarmente elargiti dallo sponsor.

non ti seguo. Non lo copri con la parte delle tasse risparmiate, l'ingaggio. Mi sembra che tu salti un passaggio. L'ingaggio è già coperto dai soldi dello sponsor!... Tutto l'obiettivo di Minucci è quello di sottrarre quei soldi allo sponsor, e farli diventare contante in nero, su cui risparmiare di tasse. Ed è quello a cui servivano le false fatturazioni. Capisci?... Sennò la truffa non funziona (non si può aggiungere soldi in nero, a caso, in quantità industriale. Da dove vengono?... e perché uno dovrebbe aggiungerceli?... e chi?). Sotto, ti ho fatto un esempio, su qual è il meccanismo, secondo me. e tutto torna perfettamente. Ti rifaccio l'esempio dei 900k. Lo sponsor ti da' 900k. Il giocatore vuole 600k di ingaggio. Su cui dovretsi pagare 300k di tasse, per dire. Tutto sarebbe in regola. Invece lui dava 300 con un contratto regolare (la metà, per dire. Le tasse di conseguenza da pagarci erano la metà, ovvero 150k). E prometteva al giocatore di dargli il resto dell'ingaggio a nero (o qualcosa in più. Mettiamo 300-350k). Allora faceva la falsa fatturazione di quei 450k di sonsor che gli rimanevano, alle società lavatrice. la percentuale che si tenevano lui e la società lavatrice, erano calcolati su quei 450. Il resto che tornava indietro, andava al giocatore. (il 30percento su 450 quant'è? Più o meno 150, infatti.)... Tornavano indietro più o meno i 300 da dare a nero al giocatore. Il ciclo si chiude perfettamente. (tutti i miei calcoli, naturalmente sono del tutto ipotetici. Però, se il meccanismo è questo, come vedi, non rimane nessuno spazio di manovra per altre operazioni, con quel nero.)

Certo, ma ti ripeto che non so se con le tasse lo puoi coprire tutto alla pari di ingaggio netto. Se con la parte in nero arrivi a pagare Kaukenas - che ne so - 750k di netto, con una spesa totale (creste comprese) di 1200k per pagarlo uguale in netto ma regolare ce ne dovresti mettere 1500k. Quella è la differenza. Dipende dalle proporzioni, ma se la cresta è il 30% e il restante 70% di fondi neri girovagano per varie attività extra bilancio ok che i malandrini guadagnavano, ma qualcosina di tasse se lo son risparmiati.

Bei ricordi, bei tempi.....soprattutto momenti ed anni puliti. Anni nei quali, c'erano valori. Anni che certi personaggi, non hanno mai conosciuto. Grazie per avermeli ricordati.

I giocatori (stranieri soprattutto) neanche leggono i contratti,lo fanno gli agenti per loro che gli dicono solo dove firmare.Loro al massimo controllano che a fine mese gli sia arrivato il bonifico.
Poi questo non vuol dire che non sono responsabili,perchè la legge non ammette ignoranza.

qualunque parola in più al tuo commento è superflua, vorrei solo aggiungere ai nomi che hai fatto il gruppo "Ticci" che ha seguito la squadra anche nei più sperduti campi della serie B, tristezza infinita!

Ho rimesso lui proprio per questo. Speriamo da lassù non abbia dovuto assistere a questo scempio....

Approvo il to cambio di avatar. Meglio un immagine pulita. Dopo la rabbia, chiaramente giustificata ed ovvia, buttiamo via il marcio e ripartiamo, ovunque sia, dalle persone e valori puliti.

Ti abbraccio per questo post che condivido al 100%! Rappresenta il mio pensiero e le mie sensazioni in modo perfetto.

No bello. Io SONO profondamente danneggiato perchè un farabutto insieme alla sua combriccola ha UCCISO la squadra e la società che amo fin da quando ero un cittino. Non ho chiesto io a Minucci di frodare per vincere a tutti i costi, se anche fosse stato questo il suo scopo, e non lo era, ma in ogni caso, puoi riprenderti tutti i trofei e gli scudetti, ma a me la mia Mens Sana chi me la restituisce?

Io provo solo tanta tristezza, profonda tristezza! Tutto il resto sono chiacchiere inutili e solo la giustizia sportiva e non deciderà cosa sia giusto o meno. È triste vedere tifosi che hanno supportato la squadra per anni, alcuni per 40 anni o più, con tanta passione e orgoglio ora si devano trovare a difendere la loro passione e storia da tanti sciacalli (forse in parte anche comprensibile). E tutto per colpa di pochi che, magari anche senza rimorso, hanno impiegato poco per infangare 140 anni di storia. Anni e anni di passione, sacrifici, gioie e dolori! Penso alle tante persone che hanno dato dato per questa società. Angelino, Alvaro; tutti gli accompagnatori e non, come Fosco, il Rossi, Lello Brogi; tutti i genitori che hanno seguito con dedizione e passione i ragazzi delle giovanili; i vari dirigenti e presidenti come il donde il dondino, il Ciccarelli, ed altri che si ritrovavano allo snack bar a parlare di basket fino a tardi ed invece di rubare soldi ce ne hanno rimessi tanti; i vari allenatori delle giovanili, e per tutti menziono il Fino, e molti altri. Ed i tantissimi tifosi che con immensa passione ed amore hanno sempre seguito la squadra ovunque. Tutta gente che ha donato tanto tempo, passione, soldi e che ora salteranno dalla sedia o si gireranno nella tomba....non voglio aggiungere altro. Dico però che tutti quelli che hanno donato tempo e passione devono continuare a sentirsi orgogliosi di ciò che hanno fatto e che è stato, anche se allora non si vincevano gli scudetti. Ma quello era sport vero! Ripartiamo dal basso con orgoglio e passione, ma puliti!

....... "e tutti i suoi traffici erano per favorire SOLO la sua persona....."

Trovo incredibile come i tifosi mensana rigirino la situazione a loro favore definendosi danneggiati. Minucci era la Mensana e tutti i suoi traffici erano per favorire la societa' e la sua persona. Ci e' riuscito benissimo. Fino a quest'anno, perche' tra i giocatori pagati in nero c'e' anche Sanikidze che vi ha permesso di vincere lo scorso anno. Se non avesse escogitato il trucco della vendita del marchio la Mensana si sarebbe trovata a ripianare 8 milioni di euro, avrebbe potuto prendere Hackett, Brown, Sanikidze, Kangur e tutti quelli che gli hanno permesso di vincere in questo biennio ?

Non ti mangio e anzi sono perfettamente d'accordo con te. Ripartire dal basso onesti e puliti. Io di "questa" MSB non voglio vedere più neanche l'ombra.

Io ribadisco il concetto che si poteva aspettare la fine del campionato per entrare in azione. Oggi le partite di Siena sembreranno inutili : per i tifosi che pagano i biglietti, per i giocatori che rischiamo infortuni, per il risultato finale. Se Siena vincerà scudetto potranno esultare?

Per pagare in nero servono due elementi : il datore ed il lavoratore,che devo essere d'accordo.
Un Italiano rischia di più perchè vive qui e comunque prima o poi ci torna,uno straniero sa che starà qualche anno e poi se ne va.
Senza dimenticare che magari sono anche gli agenti che se la vedono col datore,quindi magari i giocatori erano anche all'oscuro (o almeno una parte di loro)

Non c'è dubbio...

Certamente sperando che venga fatta luce fino in fondo, in tutti i cadi è necessario un grandr ripulisti....

Certo. era la parte con cui loro pagavano il nero al giocatore. Non era la 'plus-valenza', chiamiamola così. Sotto l'ho spiegato, in un altro post. Ti faccio il copia incolla :-)...
...I soldi dello sponsor (che c'erano, ed erano perfettamente regolari) che avrebbero potuto pagare TUTTO il contratto del giocatore, compreso di tasse, venivano invece divisi in due. Una parte andavano al giocatore in un contratto regolare (ribassato). Una parte, invece, andavano a pagare falsi servizi a queste aziende-lavatrice. Siccome erano fatture false, quei soldi tornavano indietro puliti, e servivano a pagare il resto del contratto in nero (al netto delle commissioni che restavano in tasca a Minucci e soci... cioè quel 30percento).... Capisci?... Certo che erano extra-bilancio, quei soldi. Ma tornavano indietro per pagare il nero promesso al giocatore. non andavano certo in cassa alla MensSana.

si però in quelle società giravano soldi non proprio limpidissimi dai...
ma poi io non voglio certo andare a giro nei palazzetti di Italia a farmi prendere x i cuxo!se c'è da pagare si paga,poi si torna limpidi e puliti vincendo altri 7 scudetti...a testa alta....
tanto si parla di niente,,,

I soldi non tornavano a bilancio, da quel che si legge dal comunicato ( "la restante parte [dei contanti prelevati] veniva utilizzata per finalità extra bilancio ed era completamente occultata al fisco" ).

Sarai ribattezzato UDL..........


A parte gli scherzi,credo anche io cosi.Però Lazio e Parma erano casi diversi anche se più gravi.Li i "magheggi" furono fatti a Parmalat e Cirio lasciando prima migliaia di persone al verde e le squadre senza più soldi.Però Cragnotti e Tanzi non hanno coinvolto le società di calcio,per questo le anno salvate,ed anche per non perdere i soldi dei debiti che avevano con lo Stato.
A Siena è coinvolta la società,per questo non è possibile non pensare alla responsabilità oggettiva.

Se con 30percento, intendi le percentuali riportate sopra, nel grafico, devi considerare che l'altro 70, che manca, e che torna in società, è la parte che sarebbe stata IN CHIARO, da contratto, ma che loro hanno deciso di dare al giocatore, in nero. Chiaro? Cioè, una volta tolte queste succose 'commissioni', e la parte in nero che devi rendere al giocatore (e che però, è uguale, o poco sopra quella che comunque gli dovevi, in chiaro), mi pare rimanga molto poco. A questo aggiungi anche che, i contratti in chiaro, essendo pubblici, non potevano essere troppo bassi, sennò il trucco era palese. Dunque, la parte in nero, su cui tu risparmiavi di tasse, per forza non doveva essere grande (però non ho letto le cifre, eh?... Speculo.)... In definitiva, mi pare che a parte il guadagno sulle 'commissioni', ci sia spazio per poco altro, con la cifra risparmiata di tasse.

sinceramente non lo so,non ci ho mai pensato e nemmeno qualcun altro,il motivo è evidente come la nostra fine.ma x esempio a Lazio e Parma cosa hanno fatto?(situazioni diverse ok,ma non meno gravi,semmai di più).onestamente ti dico che se x un miracolo(impossibile) si trova un benefattore che ci salva,non credo ci faranno niente,finirà all'italiana.....
pensiero mio?se ci salvano meritiamo una punizione,ok il minucci,ok tutto,ma la responsabilità della società è ovvia,chiaramente scudetti e coppe non si possono toccare,io dico che una retrocessione d'ufficio di una o due categorie mi sembra una punizione giusta.......e ci farebbe pure bene...
ora i miei colleghi mi mangiano!!

BIKAPPA va bene sono d'accordo ( la revoca per me non sarebbe giusta e l'ho detto )
Pietro8888 si certo che mi interessa,purtroppo credo tu abbia ragione,solo un pazzo oggi investirebbe (magari però farà come Della Valle che aspettò e prese i viola a zero per farla ripartire) e sono ancora più d'accordo sul secondo punto. Per ripulirsi l'immagine : via tutti. (anche perchè sai benissimo che certe cose uno non le può fare da solo ma ci vogliono tanti tanti complici )

inizio subito rispondendo alla tua domanda.. visto che ti riferisci alla società, il fallimento.. perché si tratta di una società gestita in modo tale da essere oggi tecnicamente fallita.. quello che contesto io è la richiesta, da parte dei più, della revoca dei titoli vinti.. comunque la si voglia vedere, la società ha avuto molti meno mezzi a disposizione rispetto a quanto le veniva invece versato ogni anno dai vari sponsor.. senza contare il fatto che per tanti anni terminava il campionato quasi imbattuta, vincendo con scarti medi sopra i 20 punti.. insomma, quanto accaduto ha sicuramente potuto distruggere il basket a Siena, ma non ha certo alterato nessun risultato..
per quanto riguarda la vendita del marchio, io posso essere d'accordo sul fatto che sia una pratica poco etica.. ma perché non va bene adesso che l'ha fatta la Mens Sana, quando il Siena Calcio fece lo stesso anni prima e quasi tutte le squadre di serie A di calcio l'hanno fatto prima ancora.. e poi siamo sicuri che nessun altro nel mondo del basket abbia fatto lo stesso?
chiudo ringraziandoti per il modo ed i toni con cui discuti questa cosa..

Se ti interessa la mia opinione credo che:
1 non arriverà nessuno perché nessuno è talmente scemo da prendersi sul groppone 5,4 milioni di debiti ed una sanzione pendente che potrebbe essere di altri 10.....e ancora non è finita.
2 spero vivamente che la polisportiva si organizzi per reiscrivere una squadra al primo campionato utile disponibile (DNB o DNC) e ricominciare tutto da capo....è l'unico modo per fare pulizia.

No non mi sembra giusto per niente se proprio vuoi saperlo.Naturalmente era riferito nel caso in cui non ci fosse questo probabile fallimento.
Giro la domanda anche a te,nel caso arrivasse uno sponsor e ripianasse i debiti, per quello fatto da Minucci credi che la Mens Sana debba essere punita o no ? Se si,che tipo di punizione ?
Lo chiedo non per provocare sia chiaro,solo per curiosità.

Ehehehe....hai voglia....per questo dicevo a Fenixwing che c'era molta gente che mangiava dalla zuppiera e che mi sembra strano che ne sia uscito solo il 30% della zuppa....

il fatto che tra un mese non ci saremo più,mi sembra una punizione sufficiente,non credi?

No.Non mi è chiaro perchè primo io non ho scritto da nessuna parte che , da quello che è emerso ad oggi,la Mens Sana abbia ricevuto vantaggi,semmai lo scrive la Guardia di Finanaza,quando parla di " vantaggi evidenti in competitività" per la Società,magari prima o poi ce lo spiegheranno meglio perchè io non l'ho capito.
Forse l'unico vantaggio chiaro è che con la vendita del marchio a quel prezzo la Società si è iscritta quando non avrebbe potuto farlo,sempre secondo la Guardia di finanza,credo nel 2012.
Sull' elusione posso solo dirti che il pagamento è dovuto al cambio di Residenza, cioè al ritorno in Italia,questo è sicuro e lo so con certezza.


Infine vorrei fartela io una domanda : secondo te,visto che Minucci era Presidente della Mens Sana e quindi dalla responsabilità oggettiva non si scappa (anche solo per reati fiscali),quale sarebbe la giusta punizione per la Società ( in base a ciò che si sa ) ?

forse nn mi sono spiegato bene,sono coinvolti dirigenti, giocatori ma nessun agente. ovvero a Siena i contratti li facevano direttamente minnucci e giocatore senza agente? a me sembra strano che nessun agente sia inadagato, forse troppo presto...boh nn so..

Ti dico che con i soldi che c'erano, e ce ne erano molti.....e con quelli che sono spariti....altro che tasse ci pagavi.....

seguendo il tuo ragionamento, gabbo 1973 hascritto una cosa che abbiamo tralasciato,gli agenti. in effetti nn potevano nn sapere e sicuramente ci hanno guadagnato anche loro. ma stranamente nessuno ne parla, neanche la gdf. a questo nn avevo pensato e mi sembra strano...

Solitamente i giocatori stranieri fanno contratti al netto delle tasse, che rimangono a carico della societa'. Questo proprio per non avere problemi. Poi c'e' il discorso dei diritti pagati da societa' estere che pero' potrebbe portare una contestazione fiscale da parte del paese di origine eventualmente, ma non dalla gdf italiana. Qui si parla di spalloni che riportano a Siena contanti e quelli sono finiti tutti nelle tasche di Ferdy e co. Se non sbaglio non c'e' neppure un giocatore italiano coinvolto......

Io, siccome sono birbo di natura, vedo molto strano che il tutto si esaurisca con tre provvigioni....dato che di persone coinvolte ce ne sono molte....e mi parrebbe ancora più strano che avessero rischiato senza un tornaconto personale. Voglio dire, ad alcune persone chiedi comportamenti illeciti e poi pretendi che lo facciano anche prendendo il loro stipendiuccio o magari gratis?

Ci mancherebbe, il resto delle spese extra bilancio chissà mai se si saprà tutto. Però non hanno fatto il nero solo per far la cresta, ma anche, giusto una, per pagare il nero dei giocatori. Io la vedo difficile che a parità di ingaggio netto dei giocatori risultante dal contratto normale + tariffario nero ci si starebbe stati dentro uguale pagando tutte le tasse. Questo si verifica solo il totale risparmiato dalle tasse è uguale al totale ciulato da lor furbetti.

Aspetta.....siamo solo all'inizio....vedrai che c'è anche tanta altra gente oltre quel 30%....

No perché se la intascavano al 30%, non tutta...