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Comments Occorre essere registrati per poter commentare 78 Commenti

Pagina di 2

  • Kerberos 03/09/2017, 11.14
    Citazione ( Qohelet 02/09/2017 @ 14:54 )

    Bravo, continua ad utilizzare dati parziali e a strumentalizzarli per dare credito alle tue strampalate teorie. Parli di efficacia offensiva ignorando che giocatori come Tomic, Bourousis e Kuzmic abbiano valori di TS% e eFG% ben inferiori a centri ...

    Considerazioni interessanti, grazie.


    Potevi rispondere così dall'inizio e contribuire al thread, invece di perderti nel giudicare gli utenti. I forum ci sono per stimolare i contributi, non le denigrazioni. Altrimenti mi facevo un blog e mi toccava trovare voglia e tempo per fare un'analisi più completa, visto che ad essa potrebbe non reggere quella più superficiale.
    Magari un giorno andrò ancora più a fondo nei dati sino a poter replicare meglio, ma intanto mi tocca accettare la tua obiezione.


    Eventualmente, avvisami se opti per la IL, così ricambio e ti salvo dai ripensamenti. Diversamente ci si mette una pietra sopra ed ognuno continua a dedicare al basket il tempo che si può permettere.

  • Qohelet 02/09/2017, 14.55

    Comunque seguirò il tuo consiglio.

  • Qohelet 02/09/2017, 14.54
    Citazione ( Kerberos 01/09/2017 @ 21:46 )

    Ero impegnato negli scorsi giorni. Rispondo in ritardo. Certamente non si può pretendere di dedurre una superiorità dei fisicati sui soli dati da me riportati. Però il risultato è abbastanza netto, e secondo me è abbastanza per smontare la tesi ...

    Bravo, continua ad utilizzare dati parziali e a strumentalizzarli per dare credito alle tue strampalate teorie.


    Parli di efficacia offensiva ignorando che giocatori come Tomic, Bourousis e Kuzmic abbiano valori di TS% e eFG% ben inferiori a centri dinamici come Birch, Hines, Tyus, etc. Questo li rende attaccanti migliori? Assolutamente no. Sono, secondo le statistiche, più efficaci. Ma questo analizzando solo i numeri come fai tu, perchè è ovvio che una palla in post data a Tomic apra un ventaglio di opzioni offensive DIVERSO (Non migliore o peggiore) rispetto a giocare un P&R con Tyus. Sta poi all'allenatore valutare quale delle due opzioni sia più utile nel contesto di una partita.


    Per i rimbalzi il discorso non cambia. Hunter e Tomic, fisicamente agli antipodi, hanno la stessa percentuale di TRB% (La percentuale di rimbalzi disponibili presi da un giocatore quando è in campo). Al primo posto Kuzmic, dietro di lui due centri dinamici come Williams e Birch. E quarto un centro perimetrale come il tedesco Voigtmann. Kuzmic prendeva un alto numero di rimbalzi perchè la Stella Rossa tendeva a svuotare l'area in attacco e difendere aggressivamente sul perimetro in difesa, lasciando gran parte dei rimbalzi al lungo serbo


    Tutto questo, ma ovviamente anche il semplice numero di rimbalzi medi, non può darci il valore assoluto di un singolo giocatore. Figuriamoci quello delle tue categorie di centri dinamici e "fisicati".


    "There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics"

  • GalRODMI86 02/09/2017, 10.31
    Citazione ( Kerberos 01/09/2017 @ 21:53 )

    Scusa il ritardo. Ovviamente se si dispone di centri completi, siamo a cavallo ed il problema non si pone. Ed io auspico sempre giocatori di questo tipo per la mia squadra a costo di perdere qualcosa nella tecnica rispetto a fisici più estremi in ...

    Non credo sia una questione di denigrare, ma di notare un tendenza che vuole le squadre di vertice europeo non usare più i 5 poco mobili e da post basso, ma preferire lunghi dinamici, che tendono ad attaccare fronte a canestro, e che non costringono a scelte conservative a livello difensivo.
    Tyus non è la tipologia di lungo moderna, ma i 5 moderni sono i Vesely, gli Udoh, gli Hines e gli Ayon. Tutti 5 che usano poco o nulla il posto basso, ma prediligo altre soluzioni offensivi, molto più dinamiche.
    Non è questione di cm, kg o altre misure.

  • Kerberos 01/09/2017, 21.57
    Citazione ( Qohelet 28/08/2017 @ 20:12 )

    Mi permetto si, quando mi tocca leggere uno che pensa di fare il figo scrivendo in maniera forbita (Risultando solamente ridicolo, lasciatelo dire) e poi piazza dentro un "neologismo", definiamolo così, a ca*zo. Poi, ti ho fatto presente che valut ...

    Io scrivo e parlo sempre così. Non faccio il figo e se lo si è per il solo scrivere o parlare, evidentemente lo sono, volente o nolente.


    Comunque non mi interessa definirmi ed ancor meno mi interessa che lo faccia tu. Non sei autorizzato a darmi del ridicolo. Non sono tema del thread. Riscopri l'educazione e cambia tono o sfrutta la IL.

  • Kerberos 01/09/2017, 21.53
    Citazione ( GalRODMI86 29/08/2017 @ 00:06 )

    Secondo me la questione la prendi da un punto sbagliato. L'evoluzione dei centri moderni non dipende dal fisico o dall'altezza, ma dalla tipologia. Il basket moderno tende a premiare i 5 più dinamici e mobili, a discapito dei lunghi da post basso p ...


    Scusa il ritardo.

    Ovviamente se si dispone di centri completi, siamo a cavallo ed il problema non si pone. Ed io auspico sempre giocatori di questo tipo per la mia squadra a costo di perdere qualcosa nella tecnica rispetto a fisici più estremi in un senso o l'altro.


    Il problema però si pone quando ci si trova di fronte a giocatori forti ma sottodimensionati 200x100 (Tyus) o vecchio stile 215x125 (Bourousis). Io volevo solo dire che la tendenza attuale è degenerata, sopravalutando l'apporto reale dei primi, ma ed irridendo chi acquista i secondi.

  • Kerberos 01/09/2017, 21.46
    Citazione ( Synesthesia 28/08/2017 @ 20:14 )

    La faro breve perchè purtroppo non ho tempo per argomentare per bene. Ho letto il post e mi pare che le conseguenze, su un mero dato statistico, è che le stats dei vari centri - atletici o meno - sono pressoché uguali, a riprova che non conta tant ...

    Ero impegnato negli scorsi giorni. Rispondo in ritardo.

    Certamente non si può pretendere di dedurre una superiorità dei fisicati sui soli dati da me riportati. Però il risultato è abbastanza netto, e secondo me è abbastanza per smontare la tesi opposta della maggiore efficiacia del dinamismo nel ruolo del centro.
    Io mi ero approcciato alle stats pensando di trovare risultati opposti; perchè in realtà i più dinamici erano spacciati per macchine da guerra in attacco (veloci nel p'n'r da usare a raffica) ed a rimbalzo (come se contasse la massima altezza raggiungibile), non fronteggiabili da soluzioni obsolete.
    Dunque volevo verificare se il distacco era reale ed invece mi sono trovato risultati opposti e costanti. A quanto pare il gioco in post fa danni, il tagliafuori vanifica la verticalità, un grosso ingombro in difesa complica l'attacco di chi non regge i contatti di disturbo.
    Allora su quali basi si era presunta l'efficacia in senso contrario? Certo, la mia è un'analisi barbara, ma qualche dubbio sulla tesi precedente deve porlo; se non altro perchè sono comunque dati oggettivi, diversamente dalle considerazioni che possono esser fatte in senso contrario e rimangono frutto di sensazioni.

    Vorresti un distacco maggiore rispetto alla media di 3 punti con i migliori? Si parla sempre di un 25-30% del totale e comunque vorrebbe dire che mi sarei dovuto trovare 4-5 punti di vantaggio dei dinamici; non essendo stato così mi si fortifica l'impressione che la valutazione data ai dinamici dipenda dalla loro tecnica, spettacolarità, atletismo, ma non da un contributo proporzionalmente incisivo sulla squadra.
    Ripeto: il mio obiettivo era smontare una tesi contraria diffusa e dimostrare che il fisico aiuta giocatori come Faverani che sono appena una riserva non celebrata da nessuno; le seconde scelte tra i titolari come Radujica e Samardo sono stati molto prolifici; il vecchio e pesante Bourosis è tutt'altro che obsoleto.

    Giustamente c'è da considerare l'apporto in difesa, ma la tesi da me contestata pretendeva di accontentarsi dell'attacco. Per la difesa poi, bisogna andare più a fondo e credo che allora le opinioni sarebbero difficili da verificare con dati oggettivi. Giusta l'obiezione, ma se già ho dovuto scrivere tanto per un'analisi barbara ma oggettiva, non mi avventuro su considerazioni più difficili e soggettive.

    Ad ogni modo, direi che abbiamo ormai chiarito le nostre posizioni, anche se rimaniamo su esse.

  • GalRODMI86 29/08/2017, 00.06
    Citazione ( Kerberos 27/08/2017 @ 19:02 )

    Alla lunga si torna agli armadi 215x120 che vanno sempre ed ovunque in doppia cifra, per quanto discutibili atleticamente e talvolta tecnicamente. A dispetto dei celebrati 200x100 alla Tyus, che non vanno in doppia cifra, ma azzeccano un trofeo e con ...

    Secondo me la questione la prendi da un punto sbagliato. L'evoluzione dei centri moderni non dipende dal fisico o dall'altezza, ma dalla tipologia. Il basket moderno tende a premiare i 5 più dinamici e mobili, a discapito dei lunghi da post basso per tutta una serie di situazioni. Anche in NBA si va verso quella direzione, addirittura con 5 che sono dei veri e propri giocatori completi, in grado di fare tutto.
    Fare a sportellate e tagliare fuori lo fanno anche i 5 moderi, ma quello che sta cambiando è come quest'ultimi vengono coinvolti in attacco.
    Pensa ai migliori centri dell'eurolega degli ultimi anni e vedrai quanti sono 5 moderni, e quanti più vecchia scuola.

  • GigiThor5 28/08/2017, 23.48
    Citazione ( )

    *** Commento moderato da Sportando ***

    QUOTO!
    Scusa, sono automatismi difficili da cancellare.

  • sassari68 28/08/2017, 22.07 Mobile
    Citazione ( TORMENTO 28/08/2017 @ 20:58 )

    http://www.trapshooters.com/attachments/
    hairy-girl-ugly-he-she-jpg.346267/

    Mai presaa in considerazione l'ipotesi chirurgia plastica? Giusto qualche neo, eh!?

  • GigiThor5 28/08/2017, 21.56
    Citazione ( )

    *** Commento moderato da Sportando ***

    Io, potendo scegliere, mi rifornirei nell'altro scaffale, se per voi va bene.

  • TORMENTO 28/08/2017, 20.58
    Citazione ( sassari68 28/08/2017 @ 20:49 )

    Mi perdoni. Favorisca i documenti.

    [ link ]

  • sassari68 28/08/2017, 20.49 Mobile
    Citazione ( TORMENTO 28/08/2017 @ 20:46 )

    Con Lei non parlo

    Mi perdoni. Favorisca i documenti.

  • TORMENTO 28/08/2017, 20.46
    Citazione ( sassari68 28/08/2017 @ 20:34 )

    Sbagliato: nom ha capito un cazzo

    Con Lei non parlo

  • sassari68 28/08/2017, 20.34 Mobile
    Citazione ( TORMENTO 28/08/2017 @ 19:57 )

    Non ho capito un cazzo

    Sbagliato: nom ha capito un cazzo

  • Yuri2 28/08/2017, 20.30
    Citazione ( Qohelet 28/08/2017 @ 20:25 )

    Vero. È anche molto brutto.

    Chi non apprezza un ragazzo eccezionale come Stipcevic è brutto dentro e fuori.

  • Qohelet 28/08/2017, 20.25 Mobile
    Citazione ( Yuri2 28/08/2017 @ 19:23 )

    Sono d'accordo. Utente insopportabile.

    Vero. È anche molto brutto.

  • Yuri2 28/08/2017, 20.24
    Citazione ( Vnereandthunder 28/08/2017 @ 20:20 )

    cazzo è sdoganato

    Non lo sapevo, cazzo.

  • Vnereandthunder 28/08/2017, 20.20
    Citazione ( Yuri2 28/08/2017 @ 20:15 )

    Perchè tu puoi scrivere caz*o e se lo faccio io non mi invia il commento ? Sei uno dei poteri forti ?

    cazzo è sdoganato

  • Yuri2 28/08/2017, 20.15
    Citazione ( TORMENTO 28/08/2017 @ 19:57 )

    Non ho capito un cazzo

    Perchè tu puoi scrivere caz*o e se lo faccio io non mi invia il commento ?
    Sei uno dei poteri forti ?

  • Synesthesia 28/08/2017, 20.14
    Citazione ( Kerberos 28/08/2017 @ 18:30 )

    Nessuna domanda. Io ho esposto una tesi condivisibile o meno (al netto dei limiti intrinseci di una generalizzazione) e mi aspetto che chi ha da ridire opponga una obiezione argomentata ed esauriente (e non microobiezioni del tipo "ma il Maccabi avev ...

    La faro breve perchè purtroppo non ho tempo per argomentare per bene. Ho letto il post e mi pare che le conseguenze, su un mero dato statistico, è che le stats dei vari centri - atletici o meno - sono pressoché uguali, a riprova che non conta tanto il fisico per rendere, quanto la tipologia di gioco.
    A ciò però va aggiunto un elemento fondamentale, la difesa, che tu non consideri. Perchè avere un centrone lento può essere produttivo in attacco, ma in un basket sempre più dinamico lo devi coprire in difesa. Ora non ho le statistiche a portata di mano, ma non mi stupirei - basta avere presente i giocatori di una e dell'altra categoria - che le stats difensive propendessero nettamente verso i lunghi di "nuovo stampo". Detto questo, io rimango dell'idea - e con me pressoché tutti i top team di EL - che in un basket come quello odierno serve sempre un centro dinamico, da p&r, e uno più statico old school. E nessuna squadra ormai si sogna di avere uno senza l'altro, forse solo l'amata Olimpia fino ad aprile dello scorso anno, ma questo è un altro discorso

  • Qohelet 28/08/2017, 20.12 Mobile
    Citazione ( Kerberos 28/08/2017 @ 19:56 )

    Ti permetti di sottilizzare su atleticità ed atletismo e non capisci l'italiano? Davvero? Hai detto che ero anormale nell'affrontare uno specifico tema senza stats avanzate. Ti ho chiesto i links della moltitudine di persone normali che hanno affr ...

    Mi permetto si, quando mi tocca leggere uno che pensa di fare il figo scrivendo in maniera forbita (Risultando solamente ridicolo, lasciatelo dire) e poi piazza dentro un "neologismo", definiamolo così, a ca*zo.


    Poi, ti ho fatto presente che valutare un giocatore sulla base delle sole statistiche è fuorviante, ma anche l'uso delle avanzate non può descrivere con precisione il valore di un giocatore. Semplicemente perché molte cose che succedono in campo non sono analizzabili numericamente.


    Visto che ti piace giocare con i numerini, per le statistiche avanzate c'è RealGM. Divertiti.

  • Kerberos 28/08/2017, 20.04
    Citazione ( TORMENTO 28/08/2017 @ 19:57 )

    Non ho capito un cazzo

    Hey yo, non sarà mica che una seconda lettura possa aiutare?


    Faccio il tifo per te, bro, ce la puoi fare.

  • TORMENTO 28/08/2017, 19.57
    Citazione ( Kerberos 28/08/2017 @ 19:56 )

    Ti permetti di sottilizzare su atleticità ed atletismo e non capisci l'italiano? Davvero? Hai detto che ero anormale nell'affrontare uno specifico tema senza stats avanzate. Ti ho chiesto i links della moltitudine di persone normali che hanno affr ...

    Non ho capito un cazzo

  • Kerberos 28/08/2017, 19.56
    Citazione ( Qohelet 28/08/2017 @ 19:11 )

    Filosofeggi di pallacanestro e non conosci un sito dove recuperare due statistiche avanzate? Davvero?

    Ti permetti di sottilizzare su atleticità ed atletismo e non capisci l'italiano? Davvero?


    Hai detto che ero anormale nell'affrontare uno specifico tema senza stats avanzate. Ti ho chiesto i links della moltitudine di persone normali che hanno affrontato lo stesso tema sulla base delle stats avanzate.
    Le persone anormali sono tali quando fanno certe cose da soli o come una marginale minoranza. Se giudichi normale un altro comportamento è perchè conosci più persone che seguono quest'ultimo.

  • Yuri2 28/08/2017, 19.23
    Citazione ( Kerberos 27/08/2017 @ 22:56 )

    Puoi fidarti di quanto dice Sassari68. Lui in effetti sa quanti la pensano come lui. Passa il tempo qui su Sportando a segnalare agli altri utenti chi va messo in IL. Lo fa con gli amici e lo fa ogni volta che trova una discussione tra due parti, ond ...

    Sono d'accordo.
    Utente insopportabile.

  • Qohelet 28/08/2017, 19.11
    Citazione ( Kerberos 28/08/2017 @ 19:01 )

    La discussione che ho voluto fare era proprio sui fisico ed efficienza, in risposta a chi esaltava i vari Tyus, Hunther ed Hines, senza che usassero nè le stats più semplici nè quelle più avanzate. Non ho ben capito perchè loro lo abbaino potut ...

    Filosofeggi di pallacanestro e non conosci un sito dove recuperare due statistiche avanzate? Davvero?

  • Kerberos 28/08/2017, 19.01
    Citazione ( Qohelet 28/08/2017 @ 18:52 )

    Ma secondo te è normale fare valutazioni su un giocatore guardando peso e altezza o spulciando qualche statistica? Almeno usassi le statistiche avanzate, che dicono qualcosa di più di quattro numeri presi dal sito dell'Eurolega. E comunque è "at ...

    La discussione che ho voluto fare era proprio sui fisico ed efficienza, in risposta a chi esaltava i vari Tyus, Hunther ed Hines, senza che usassero nè le stats più semplici nè quelle più avanzate.
    Non ho ben capito perchè loro lo abbaino potuto fare ed io sono anormale se replico in senso avverso.


    Comunque, a fronte di questi esserei normali che evidentemente a frotte hanno affrontato il tema con stats avanzate, segnala pure i link. Sono proprio curioso.

  • Qohelet 28/08/2017, 18.52
    Citazione ( Kerberos 28/08/2017 @ 18:32 )

    Ed infatti non ti tocca leggerla, se leggi bene. Qualcuno ha fatto un'interpretazione eccessiva su un concetto che è stato diversamente spiegato.

    Ma secondo te è normale fare valutazioni su un giocatore guardando peso e altezza o spulciando qualche statistica? Almeno usassi le statistiche avanzate, che dicono qualcosa di più di quattro numeri presi dal sito dell'Eurolega.


    E comunque è "atletismo".

  • Kerberos 28/08/2017, 18.40
    Citazione ( )

    *** Commento moderato da Sportando ***

    Mi è stato chiesto di rispiegarmi ed a fronte di tante microobiezioni mi sono armato di pazienza e cortesia. Se non interessa o non si ha tempo, non mi offendo.

  • Kerberos 28/08/2017, 18.34
    Citazione ( )

    *** Commento moderato da Sportando ***

    Aspetto considerato sin dall'inizio e che però intendo fuorviante. Troppe considerazioni le leggo figlie dei titoli o del valore delle squadre di appartenenza; ma in un gioco di squadra bisogna pesare meglio i valori e non è detto che la squadra top abbia necessariamente il top in ogni ruolo.

  • Kerberos 28/08/2017, 18.32
    Citazione ( Qohelet 28/08/2017 @ 01:51 )

    Madonnina santa, cosa ci tocca leggere..

    Ed infatti non ti tocca leggerla, se leggi bene. Qualcuno ha fatto un'interpretazione eccessiva su un concetto che è stato diversamente spiegato.

  • Kerberos 28/08/2017, 18.30
    Citazione ( giallorossi 28/08/2017 @ 01:13 )

    Ti sto capendosempre meno...mi ridici allora la domanda allora?

    Nessuna domanda. Io ho esposto una tesi condivisibile o meno (al netto dei limiti intrinseci di una generalizzazione) e mi aspetto che chi ha da ridire opponga una obiezione argomentata ed esauriente (e non microobiezioni del tipo "ma il Maccabi aveva anche Big Sofo" oppure ma "Hines non ha deficit fisico"). La mia tesi credo sia stata esposta sufficientemente, a partire dal mio primo post del thread. Se devo ripetermi, rispiegare, prevenire le microobiezioni finisce inevitabilmente che mi debba dilungare nel post chilometrico che tanto da fastidio agli utenti ipersensibili come Sassari68. Dovreste fare uno sforzo per cogliere il senso di quanto detto.

    Comunque provo a rispiegarmi nel dettaglio, data la richiesta. Taggo anche gli altri che sono stati coinvolti nella discussione, nel caso interessasse; Synesthesia, RedDragon, Riccardo2013, Rouge4, Qohelet, fossaaaaaaaaaaaaaaaa

    La vittoria in EL del Maccabi di pochi anni fa è stata spesso portata ad esempio per dimostrare l'efficacia, se non la superiorità, di centri poco sopra i 200x100 come Tyus. Più genericamente si intesero i vari Tyus, Hunther, Hines, Dunston, come il meglio europeo; giocatori che non solo non soffrivano del gap di kg e/o altezza, ma anzi se ne giovavano. La loro dinamicità ed atleticità avrebbe dovuto consentire loro di prendere più punti e rimbalzi, rispetto ai classici giganti dell'est; questi ultimi sono stati ritenuti genericamente lenti ed imbolsiti e quindi obsoleti, figli di un basket superato e su cui poteva contare solo chi non capiva di basket e non si era accorto del nuovo trend.
    Io ritengo che esista ormai una sottovalutazione del fisico è questa sia prettamente europea, in controtendenza con quanto continua ad avvenire negli USA. In questi ultimi danno grande importanza al fisico in tutti i ruoli, così da provare con qualche decadale tanti centri che superano i 210x110 e tenere tutti quelli che hanno un minimo di capacità per la NBA, preferendoli ad altri più atletici e tecnici ma meno dotati fisicamente. Non fosse così in NBA ci sarebbero i nomi sopra già detti od almeno avrebbero preso qualche decadale (al netto dell'eccezione di Hunther che effettivamente fece un anno di NBA in garbage time), invece di concedere qualcosa del genere a Tarczewski o addirittura tenersi per un secondo anno Ochefu (giusto per dire due nomi seguiti per altre ragioni al di fuori di questa polemica e che comunque non mancano di atleticità, ma sono più deboli tecnicamente dei nomi in oggetto).

    Allertato dalla attenzione della NBA per il fisico, ho voluto guardare un po' di stats dei più apprezzati centri europei, che certamente appaiono all'occhio più forti se dinamici e spettacolari. Che si vedano una o centinaia di partite, bisogna però fare una summa e questa te la danno le stats (che puoi leggere o puoi farti prendendo nota nella visione delle centinaia di partite, ma io sono pigro ed opto per la prima strada).
    Allora si nota che chi doveva dominare il basket europeo, in virtù della sua sua apparente superiorità, non è poi così incisivo rispetto ai tanto irrisi centri vecchio stile; ed effettivamente alla lunga si nota l'efficacia di un fisico ampio che copre le possibilità di tiro sotto canestro e si guadagna le posizioni migliori in attacco ed in difesa.
    Nel suo biennio tanto celebrato ed in una squadra vincente (quindi facente più canestro delle avversarie), Tyus (203x100) ha fatto 7,5+5 in 19,5' di media in EL, a suon di p'n'r ed alley oop di cui è specialista. Le stoppate non le conto, perché, a fronte di differenze di pochi decimali nelle medie, risultano spettacolari ed
    appariscenti, ma poco incisive nei totali che ci interessano. Per Tyus, come per i successivi, considero solo le annate con squadre al vertice della EL e su minutaggi intorno ai 20', per uniformare le valutazioni.
    Othello Hunter (203x102) sa usare meglio il fisico rispetto a Tyus, ma anche lui predilige giocare cercandosi gli spazi e quindi rientra nel discorso. In 4 anni di EL di vertice ha viaggiato ad 8+5 in 19,5’ di media.
    Kile Hines (198x111) si allontana più di Hunter dal discorso generale in virtù di peso, forza ed esuberanza (ed insisto su questo termine più rappresentativo, a vederlo giocare). Tuttavia è ancora più basso ed allora prendo nota anche per lui di una media di 9+5 in 21' di gioco, nell'arco di 7anni.
    Infine c'è Dunston (203x114), che potrebbe non rientrare nel discorso, perchè gioca diversamente e dunque si pone in una condizione intermedia. Conscio del suo peso, non gioca tanto sugli spazi; al contrario, prende la palla sulla media distanza e si lancia verso il canestro, accettando il contatto con il centro avversario che gli si para dinanzi. Questo senza che il difensore riusca a disturbarlo più di tanto, proprio in virtù di pesi comparabili. Non è un contatto da sottovalutare, in particolare per chi deve mantenere mantenere la precisione del tiro in mancanza dello spazio per schiacciare; in assenza della dovuta spinta e posizione del baricentro, l'avversario ti ribalta a terra facendoti cadere di schiena (e da ex giocatore di pallamano, pur di infimo livello, ne ho visto tanti fare questo errore, anche se esperti sin della serie maggiore). Questa sua capacità di resistere al disturbo, come in tutti i centri pesanti, lo avvantaggia rispetto a Tyus ed Hunter, che come detto, preferiscono cercare lo spazio. Ad ogni modo, annotiamo 9+5 in 24' (7,5+4 in 20').

    Insomma, il presunto meglio europeo non arriva in doppia
    cifra ed anzi sta abbastanza sotto. Anche la verticalità non aiuta più di tanto
    a rimbalzo.

    Allora vediamo i fisici più classici degli altri centri ai vertici della EL. Dinamicità, atleticità e talvolta tecnica, sono variabili a seconda del nome, ma mediamente inferiori a quelle dei centri già citati; in virtù di questo, i più lenti e pesanti sono intesi da molti come ormai obsoleti e meno efficaci nel gioco moderno. Secondo me si esagera in questa considerazione; si tende a sottovalutare troppo l'incidenza complessiva del fisico sotto canestro.
    - Ante Tomic (217x119): 10,5+6 in 22' nell'arco di 8 anni
    - Ioannis Bourousis (215x122): 9+5 in 19' nell'arco di 11 (scartati i 4 anni nell'AEK, non omogenei al raffronto)
    - Gustavo Ayon (208x113): 10+6 in 22' nell'arco di 3 anni
    - Ekpe Udoh (208x111): 12,5+6,5 in 30' nell'arco di 2 anni (nome aggiunto per completezza, ma non comparabile con un minutaggio così alto e dunque con diverse cose che andrebbero ponderate)
    - Ognjen Kuzmić (216x114): 9,5+7 in 21' al primo anno da titolare in EL
    - Miroslav Raduljica (213x116): 12,7+4,4 in 20,4' nell'anno al vertice della EL (scarto gli anni da riserva e l'anno di crisi generale milanese)
    - Samardo Samuels (206x118): 11+5 in 24' nei 2 anni da titolare in EL
    - Vitor Faverani (213x118): 8+4 in 15,5' in un anno da riserva ma con minutaggio comparabile.

    Ayon ed Udoh hanno un fisico intermedio e, soprattutto Udoh, una dinamicità che impone di escluderli dal discorso (in aggiunta alle problematicità del minutaggio di Udoh).
    Il fisico di Samardo e quello di Dunston hanno numeri simili, ma evidentemente le dinamicità sono diverse e si possono dunque annotare i valori relativi; ognuno deciderà quanto farli pesare.
    Si noti che Kuzmic, Radujica e Samuels non sono nomi al top nel ruolo, rispetto agli altri nomi già fatti; ma proprio per questo la loro prolificità acquista valenza nella discussione. Addirittura ho voluto includere un parvenu come Faverani, che pure da riserva (quindi la squadra non è stata costruita per lui ed è lui a doversi adeguare, con un prevedibile calo di resa rispetto ai suoi massimi possibili) ed a minutaggio ridotto rivela uan efficienza simile agli ipercelebrati oggetto della discussione.

    In conclusione, io leggo numeri che rivalutano l'efficacia dei fisici classici più o meno atletici, anche in favore di nomi secondari. Ognuno può certamente guardarsi le partite a centinaia e preferire le impressioni che può cogliere, sintetizzare e memorizzare in questo modo. Io ho preferito le stats e pochi raffronti sul campo, convinto che senza le prime non avrei saputo arrivare a queste conclusioni quantitative ad ampio raggio. Quando troverò altre risorse fisiche e di tempo, magarì azzarderò anche i perchè ed i percome a livello qualitativo, basandomi finalmente solo su quello che si riscontra dal campo.  

  • Pietrone01 28/08/2017, 13.05
    Citazione ( LucaFanBasket 27/08/2017 @ 20:43 )

    Hanno speso molto meno dell'anno scorso... Spero che ritorni il vero maccabi

    ma anche no!

  • BrunoFitipaldo 28/08/2017, 13.02 Mobile

    Parakoso è un altro di quelli passati a Cantù, che sembrava un bidone ed invece è un onestissimo giocatore ! (Vedi Mike Green, Shemardini, ecc...)

  • fossaaaaaaaaaaaaaaaa 28/08/2017, 09.56
    Citazione ( Kerberos 27/08/2017 @ 22:39 )

    Il confronto è con gli altri centri come Tomic; ovviamente non con le guardie da 15 pt di media. Anche Samardo, che nessuno intende del livello dei nomi fatti, era molto incisivo quando era nell'Olimpia. Un qualunque Vitor Faverani ha fatto 8+4 in 1 ...

    scusa se mi intrometto ma chi sarebbero questi lungagnoni finicono di squadre di vertice della NBA? P gasol? pachulia? kanter? i cavs che quasi giocavano con 5 esterni?

  • Qohelet 28/08/2017, 01.51 Mobile
    Citazione ( giallorossi 27/08/2017 @ 23:08 )

    Hines soffre il deficit fisico ?mah

    Madonnina santa, cosa ci tocca leggere..

  • giallorossi 28/08/2017, 01.13 Mobile
    Citazione ( Kerberos 28/08/2017 @ 00:10 )

    So benissimo che Hines è molto forte ed esuberante oltre adavere 10 kg più di Tyus. Le considerazioni generali si possono fare, con tutti i limiti conseguenti. Non si può pretendere che faccia un libro con tutti i distinguo per evitare le microo ...

    Ti sto capendosempre meno...mi ridici allora la domanda allora?

  • Kerberos 28/08/2017, 00.10
    Citazione ( giallorossi 27/08/2017 @ 23:08 )

    Hines soffre il deficit fisico ?mah

    So benissimo che Hines è molto forte ed esuberante oltre adavere 10 kg più di Tyus.


    Le considerazioni generali si possono fare, con tutti i limiti conseguenti. Non si può pretendere che faccia un libro con tutti i distinguo per evitare le microobiezioni su uno che ha un kg in più e l’altro un cm in meno, quello gioca un minuto in più e l’altro segna un punto in meno. Non si può introdurre Big Sofo per far pesare la sua presenza contro la mia tesi e poi far pesare la sua ridotta valenza in quella squadra sempre contro la mia tesi. Hai voluto tu introdurre Hines ed Hunter e va bene sino ad un certo punto, perché effettivamente li trovo meno efficaci di quanto propagandato, anche se poi Hines è più forte della media di quelli della sua altezza.


    Ho fatto una considerazione generale da discutere nel complesso, se si vuole. Se la discussione è facilitata da un esempio, io ho fatto quello di Tyus, come più rappresentativo, mentre altri lo saranno meno.


    Questa tecnica di fare sempre una nuova domanda critica allontanandosi dal punto o sottilizzando è strumentale.
    “E allora i partigiani?” I partigiani … bla bla … “E allora le foibe?” Le foibe … bla bla … “E allora le BR?” Le BR … bla bla … “Ed allora i centri sociali?”
    E così via all’infinito.

  • giallorossi 27/08/2017, 23.08 Mobile
    Citazione ( Kerberos 27/08/2017 @ 21:52 )

    Il problema dell'autonomia riguarda ancor di più i centri che sommano cm e kg. Comunque 20' li fanno, gli uni come gli altri, ma a questi livelli i vari Tyus, Hines, Hunther soffrono il deficit fisico più di quanto vogliano ammettere gli esteti. E ...

    Hines soffre il deficit fisico ?mah

  • LeKugurre 27/08/2017, 23.05

    Più che il basket Parakhouski mi ricorda le Uaz ... (senza optional ovviamente)

  • Kerberos 27/08/2017, 22.56
    Citazione ( giallorossi 27/08/2017 @ 22:20 )

    Me ne sono accorto.

    Puoi fidarti di quanto dice Sassari68. Lui in effetti sa quanti la pensano come lui. Passa il tempo qui su Sportando a segnalare agli altri utenti chi va messo in IL. Lo fa con gli amici e lo fa ogni volta che trova una discussione tra due parti, onde approfittare dell'opinione e magari del fastidio di una delle stesse.
    Poi a volte ci si può servire del post visibile, a volte del messaggio privato, ma questo è quello che fa.
    Sono nella IL di 17 persone e forse qualche altra che mi è sfuggita. Sono tutti amici suoi e con la metà non ricordo di avere mai parlato. La realtà è che non ha saputo reggere il confronto, quando l'ho invitato a contenere le sue volgarità; gli è rimasta l'ossessione e cerca di sfogarla come può.

  • Kerberos 27/08/2017, 22.50
    Citazione ( giallorossi 27/08/2017 @ 22:23 )

    Ma se queste squadra ruotano a 11 12 giocatori può essere anche normale non raggiungere la doppia cifra

    Il miei post delle 21:52 e delle 22:39 dovrebbero rispondere alla tua obiezione.

  • Kerberos 27/08/2017, 22.39
    Citazione ( Riccardo2013 27/08/2017 @ 22:00 )

    Si ma se fanno meno di 20 minuti a partita ovviamente faticano ad andare in doppia cifra contando che vanno innescati. Un C da 8+6 che difende dorte e cambia sui piccoli tranquillamente è oro. Poi ovvio che Ayon se giocasse 35 minuti ti farebbe 20+1 ...

    Il confronto è con gli altri centri come Tomic; ovviamente non con le guardie da 15 pt di media. Anche Samardo, che nessuno intende del livello dei nomi fatti, era molto incisivo quando era nell'Olimpia. Un qualunque Vitor Faverani ha fatto 8+4 in 15' di media in EL, quale secondo di Tomic (10+6 in una ventina di minuti, non 25 anche se non trovo il dato preciso).
    A me sembra che appunto il contributo del fisico sia sottovalutato. A prescindere da quante partite guardino più di me i sapientoni più sotto e che comunque non hanno saputo rispondere a me ed a quella che è la linea dominante della NBA.
    La realtà è che in Europa ci si deve accontentare, perchè in NBA fanno incetta di chiunque abbia fisico ed i Barkley sono delle eccezioni molto rare. E forse vi è stata la necessità di giustificare certe scelte, sopravalutando il reale apporto di un onesto Tyus rispetto ad un altrettanto onesto ma trascurato Faverani. Tomic, però si lascia tutti sotto, dei nomi fatti.
    Ci saranno altri esempi che i più esperti in cuor loro possono valutare; io non ho tempo e voglia di guardare più di quello che guardo, ma credo di poter comunque introdurre questo tema a dispetto di chi pretenderebbe stia zitto.

  • sassari68 27/08/2017, 22.35
    Citazione ( giallorossi 27/08/2017 @ 22:20 )

    Me ne sono accorto.

    Ti svelo un segreto: siamo in tanti, fidati. ;-)

  • giallorossi 27/08/2017, 22.23 Mobile
    Citazione ( Kerberos 27/08/2017 @ 20:54 )

    Con gli eccellenti Othello Hunter e Kyle Hines che tuttavia faticano a mantenere la doppia cifra, pur giocando in squadre che vincono, fanno tanti punti ed hanno grandi assist-man. Dunque non dovrebbero mancare le possibilità di fare bottino. Non ...

    Ma se queste squadra ruotano a 11 12 giocatori può essere anche normale non raggiungere la doppia cifra

  • giallorossi 27/08/2017, 22.20 Mobile
    Citazione ( sassari68 27/08/2017 @ 20:57 )

    Non ha idea di quel che scrive. Non guarda le partite, non conosce i giocatori, straparla sulla base di wikipedia, tra l'altro delirando su post kilometrici. Legge le statistiche, fa base per altezza fratto due e decide com'è quel giocatore, senza m ...

    Me ne sono accorto.

  • Riccardo2013 27/08/2017, 22.00 Mobile
    Citazione ( Kerberos 27/08/2017 @ 21:52 )

    Il problema dell'autonomia riguarda ancor di più i centri che sommano cm e kg. Comunque 20' li fanno, gli uni come gli altri, ma a questi livelli i vari Tyus, Hines, Hunther soffrono il deficit fisico più di quanto vogliano ammettere gli esteti. E ...

    Si ma se fanno meno di 20 minuti a partita ovviamente faticano ad andare in doppia cifra contando che vanno innescati. Un C da 8+6 che difende dorte e cambia sui piccoli tranquillamente è oro. Poi ovvio che Ayon se giocasse 35 minuti ti farebbe 20+10 di media ma con la bombola di ossigeno e concedendone 30 in difesa perché stanco morto...Le stats sono abbastanza bugiarde soprattutto sui C

  • Kerberos 27/08/2017, 21.52
    Citazione ( Riccardo2013 27/08/2017 @ 21:22 )

    Le squadre di vertice in Euroleague hanno tre centri e nessuno fa più di 20 minuti a partita salvo rare eccezioni, perché i C più degli altri non possono giocare ad alta intensità per tanti minuti. Inoltre gli armadi li paghi in difesa perché li ...

    Il problema dell'autonomia riguarda ancor di più i centri che sommano cm e kg. Comunque 20' li fanno, gli uni come gli altri, ma a questi livelli i vari Tyus, Hines, Hunther soffrono il deficit fisico più di quanto vogliano ammettere gli esteti. E vale anche in difesa, anche se tra gioco in post, spallate e tagliafuori e quindi in modo meno plateale di certe uscite sciagurate degli più alti e pesanti.

  • Kerberos 27/08/2017, 21.30

    x Sassari68


    E' vero che non mi guardo interi campionati ed invece guardo le statistiche. Ma quello che dico qualche verifica sul campo la ha; che sia qualche partita in diretta in streaming o in differita su youtube. Le stats mi danno il la e poi si vede come si manifestano in campo; ma le stats alla lunga devono potersi spiegare.
    La presunzione mi sembra invece di chi pretende di trarre teorie dedotte dalle partite e senza riscontri delle stats, perlopiù lasciandosi condizionare da mode e livello delle squadre, secondo cui ciò che fa la squadra che vince un anno è necessariamente il meglio finchè non cambia la moda.

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