Valori, consulente FIP: Caso Mens Sana, complicato provare la frode sportiva

A me sembrano i ragionamenti da "Moderately Confused"

Quoto....

ma il grande Cicciput che fine ha fatto?? ora che sarebbe il momento di celebrare la sua vittoria..... onore a cicciput....

articolo interessante...............................................................................................

ma perchè hanno avuto tanta fretta, tanti mesi prima, nel eleggerlo nuovo presidente di lega?

il giocatore a cui credo fermamente ha avuto esperienze in grecia e spagna..... non parlo di squadre italiane che come dici te avrebbero anche più motivi

Non ne dubitavo , del resto come dicevo, altrimenti per esempio nel caso hawkins Milano si sarebbe insospettita

in questa vicenda chi ha continuato a dare somme ingenti x 15 anni a un presunto furfante senza il minimo rendiconto di dove finivano tutti questi soldi non ha meno responsabilità del presunto furfante

io ho sempre saputo chi realmente fosse l'omo, queste vicende le ho vissute 35 anni fa. Fai i conti e capirai. Il mio modo di concepire cose e persone mi evitarono la disfatta che arrivò per gli altri ed io,distaccatomi da lui un pò prima fui l'eroe di quella vicenda. Questo per dirti cosa mi scorre nelle vene . Io però su tutta questa vicenda ci andrei piano nel dare sentenze immediate e soprattutto monodirezionali anche perche in realtà non esistono i buoni ed i cattivi. Anche un cattivo può avere ragione su certe cose come un buono può agire talvolta male come un cattivo. Limitandomi alla vicenda nero oltre al saputo notificato in questi giorni di pieno caos ho solo una testuale e personale certezza datami poche ora fa confidenzialmente da un ns ex giocatore della lista ... "la forma contrattuale applicata a Siena non era diversa da quella applicata in altre città europee".

Scusami ti leggo solo ora ...
Allora la somma non la so, so solo che vi erano Gruppo Galluzzi e la Essedue che entravano nel mezzo e si spartivano, con FM, gli avanzi di quelli che erano gli ipotetici servizi fatturati a MSB; per capirci il 30% (fonte GdF) veniva suddiviso così 5% FM, 7% alla Essedue, il 18% a Gruppo Galluzzi che procurava la diaponibilità delle somme relative al residuo 70% che rientrava nella ulteriore disponibilità di FM; teoricamente per pagamento atleti (dice sempre GdF) in realtà molto di questo restava ancora nelle tasche di Fisherman and Friends.
Se pensi alle enormi movimentazioni di danaro mosse nel decennio di sponsorizzazione ecco che arrivi alle somme ipotizzate da Tiro e anche oltre posto che l'appetito veniva mangiando; e tali danari avevano anche un impiego disparato (si vocifera di ritrovamenti ingenti di diamanti in casa di uno dei soggetti sottoposti a misure restrittive)


Cmq la si guardi è un vero sfacelo ma sopratutto per il tornaconto di pochi soggetti e non certo per alterare la competizione sportiva ...

Leggendo la tua definizione "... ladro di galline ..." mi sono un po' preoccupato.
Ho chiamato mia moglie e le ho chiesto "Ma quanto costa il pollo alla Coop?".
Lei, svogliata, mi ha detto "Parecchio, parecchio" ed io " Basta fricassea, caxxo".

Ferdy a' carogn x loro rappresemtava il legame con la vecchia gestione della banca. Hanno voluto fare piazza pulita su tutto!

Nn festeggerei mai uno scudetto o una coppa dati a tavolino. Per l'amor di Dio...

Quoto tutto e mi dispiace. Non che mi dispiaccia quotarti, ma mi spiace doverlo fare per un discorso simile che rappresenta tutto ciò che vorrei lontano dalla pallacanestro. Riguardo agli eventuali titoli revocati non so che dire. Ad oggi mi sembra una panzana visto il tipo di illecito che si prospetta, forse come dice tirolibero la cosa potrebbe interessare gli ultimi due campionati in cui entrano in gioco altre logiche (iscrizione), ma anche fosse non vorrei mai vederli riassegnati nè a noi (perchè poi?) nè ad altri. Non è così che voglio una coppa in bacheca... Dio che schifo. Io mi sgancio dal sito almeno fino a stasera, ho bisogno di una pausa da tutto il marciume. Fatevi forza Senesi, con i miei migliori auguri.

Ti dirò di più, chi mi dice che lo sponsor nn possa nn tornare in auge tra qualche anno quando si è fatta piazza pulita?

ma allora montegranaro non fa doping finanziaro non pagando nessuno?anche qui si tratta di falsificare campionati e se va come purtroppo sta accadendo a farne le spese sarà pesaro...

Grazie Luca, penso di esprimere i pensieri di molti tifosi varesini.

Dobbiamo incontrarci per forza. Io cmq sono sempre in contatto con Massimo. :-)

Quanto hai scritto ti fa onore sopratutto per l'onestà intellettuale che dimostri; chapeau

Minucci è ai piani alti della società dagli anni 90. Vuoi dire che hanno iniziato a rubare solo nel 2010?

quoto, anzi di più...

Quoto tutto! Aggiungo che potevate pure permettervi di iscrivervi per i prossimi 10 campionati.

Non ho la certezza neanche io Steve, però se leggi bene io parlavo degli ultimi 2 campionati (quelli per intenderci dove la sponsorizzazione si è tremendamente abbassata). Però visto in questi due giorni di cosa è stato capace Ferdy a'carogn (ormai lo chiamerò solo cosi!) non ci metterei la mano sul fuoco.

Ti chiedo un ultima cosa... Con chiarezza, tu hai capito quant'e la cifra complessiva sottratta al fisco con il sistema - fatture alla essedue promotion ?
A me sembra di aver capito sui 63 milioni , su un totale di 100 avuti dalla banca. Il che sta a significare che il 30%(rubato) di 63 e' 18,9 ... Se l'evasione contestata e' di 16 milioni per i giocatori ... Le conclusioni dovrebbero essere chiare.


Non capisco però che fine abbiano fatto i soldi che non andavano nelle tasche nè dei giocatori nè dei lor signori ....

Non è proprio così; la creazione di partite nere con false fatturazioni (diverse dai bilanci falsi perchè le fatture seppur false ci sono) sono servite ad ingrassare certi personaggi che tra l'altro con Siena non c'entrano una beta fava; parlo di tal Galluzzi e di tal Terenzi ambedue riminesi che hanno solo beneficiato di quanto lo sponsor mandava per pagare le loro false fattura (così dice la GdF); quindi i neri non sono serviti a costruire la squadra o meglio i neri che ci hanno fatto squadra sono tra gli altri Thorton, McCalebb, McIntyre, Sato, Eze, Domercant, Forte ecc..

Tiro, io sono tremendamente deluso da tutto ciò, figuriamoci Voi che state vivendo sulla Vostra pelle tutto ciò. Passione, tifo, prese in giro, pianti di gioia, il cuore che va a mille prima di una gara7 di semifinale o finale, l’atmosfera del palazzo, tutto cancellato x una banda di farabutti che hanno pensato alla loro sete di soldi e potere. Però io sono tifoso di Varese e se mi permetti, vedo tutto ciò in questa ottica: Se mai dovesse succedere quello che ho scritto sotto mi incazzerei di brutto, anche perché si è fatta una squadra (noi Varese) decente (voi tifosi senesi sottovalutate molto questo fatto perché negli ultimi anni siete stati abituati ai campioni, a vincere, primeggiare, a vedere giocare i Kaukenas, i TMac i Lavrinovic ecce cc) negli ultimi 15 anni e si è persa una Coppa Italia, una semifinale scudetto e una Supercoppa contro una squadra che FORSE non aveva la possibilità di iscriversi o si è iscritta tramite operazioni non lecite. Poi senti quotidianamente sui giornali le dichiarazioni di Vescovi che dice: Questo giocatore non ce lo possiamo permettere, noi prima pensiamo al bilancio, i soldi son quelli che sono ecc ecc e mi sono chiesto in questi ultimi anni: Ma io sono tifoso di una squadra di Pallacanestro o un amministartore delegato di una SPA???? Capisci la mia arrabbiatura da dove proviene? Ripeto a me spiace un casino per Voi tifosi però sarei ipocrita se ti dicessi il contrario di quello che ho scritto sopra. Capisci anche me/noi. In bocca al lupo x tutto, veramente, spero di incontrarvi presto, però di vincere questa volta!:-)

Scusate, rileggendo il mio commento, mi accorgo diella mancanza di un passaggio. Quando dico un terzo di X che si mette in tasca il General Manager è pari al contributo che quel manager avrebbe dovuto versare, con un contratto regolare. Penso fosse intuibile, ma è giusto averlo chiarito.

Il falso in bilancio è solo per l'ultimo bilancio approvato (2012) gli altri no ... quindi parliamo al singolare visto che quello del 2013 non è stato approvato e per questo siamo in liquidazione

Con la banca che ripianava ogni anno le perdite? Forse può essere vero per il bilancio 2012 ... quello della famigerata vendita del marchio
credimi sono corsi fiumi di danaro in questi anni dalla banca ma troppi sono rimasti in mano a chi ha fatto carne di porco (cit.) della mensana

Ti rispondo con una domanda; perchè Terrell McIntyre ha chiamato sua figlia Siena e non Emilia? forse c'è un motivo oppure sono i soldi a nero che ha preso (tra l'altro non è neppure tra gli indagati ...)

Ti ho letto molte volte e ho apprezzato la tua pacatezza, ma ragioniamo un attimo sui fatti; allo stato (e questo fino a quando non ci sarà una sentenza pronunciata nel nome del popolo italiano) si parla di ipotesi di reato (anche se so bene che i reati li hanno fatti eccome); la ricostruzione che prospetta la GdF è plausibile e così ha detto anche il dr. Nastasi della Procura della Repubblica.
Il punto oggi è proprio quello di dimostrare che vi sia un nesso di causalità tra le operazioni di cui alle ipotesi di reato e le vittorie sul campo. Ti ricordo per tua memoria che all'inizio della sua ascesa siena non ha ingaggiato nomi altisonanti ma buoni giocatori che poi sono divenuti grandi a Siena (McIntyre, Sato, Lavrinovic - ritenuto all'epoca il gemello scarso -): Con il budget che la banca gli metteva a disposizione questi giocatori sarebbero comunque venuti e in ogni caso in campo non ci sono mai andati i soldi (bianchi o neri) ma una squadra vera che stritolava (in Italia) chi trovava sul suo cammino. Non credo che tra l'altro due annifa DH abbia scelto siena solo perchè lo pagava a nero (non è neppure tra i 17 indagati).
Allora io mi chiedo; il doping amministrativo in che modo ha consentito alla mensana di essere più competitiva? In realtà questo sistema ha solo arricchito Gerundio e i suoi sodali a danno della Banca (già disastrata dalle operazioni dei suoi vertici del tempo). Le somme distratte da questi "gentiluomini" sarebbero ampiamente state sufficienti a coprire quanto evaso e avrebbero consentito ulteriori investimenti nella squadra.
Ciò non toglie che anche io sia ferocemente schifato da questo stato di cose e che avrei preferito meno scudetti e più trasparenza ma non scordiamoci che la squadra era una macchina da guerra non per i soldi a nero ma perchè era stato creato un meccanismo perfetto...

Vabbè, io comprendo che dopo aver ingoiato rospi su rospi in questi ultimi dieci anni, l'dea di vendetta possa anche concretizzarsi. Poi però dovrebbe subentrare anche la razionalità a far scudo al sentimento.
Le vostre argomentazioni in estrema sintesi sono: Avendo pagato in nero i giocatori di maggior classe (ovviamente una parte), avete barato a nostro danno, per concorrenza sleale, risparmiando sui contributi, al contrario di noi che li abbiamo dovuti pagare fino all'ultimo euro.
Vediamo di ragionarci un po' sopra. Partiamo dalle entrate: non vi è dubbio che provengono tutte dagli sponsors, i quali non credo li versino "in nero". E' dunque danaro pulito, cioè elargito alla luce del sole. Va bene ?
Veniamo ora al gestionale. Il giocatore Tizio firma con noi un contratto ufficiale di x euro (ovviamente deve avere una certa entità per essere credibile, diciamo pari a quella che voi gli avevate proposto e che lui aveva rifiutato). Poi firma una scrittura privata che contempla il pagamento in nero di un plus, la cui entità è a noi ignota, almeno per ora. Ipotiziamo un terzo di X (e non credo di tirare al risparmio) vale a dire quel "plus" che lo ha convinto a rifiutare la vostra offerta e ad accettare la nostra. E' qui sta il baro, non è vero ?
Il ragionamento non fa una piega se il General Manager della Mens Sana avesse utilizzato quel terzo di X a beneficio della Società da cui dipende, ma se quel danaro, facendo tutto un insieme di manovre e di raggiri amministrativi, è riuscito a metterselo in tasca, lui e i suoi accoliti, la Mens Sana, che vantaggio ne ha avuto ?
Ve lo dico io. Messa in liquidazione, richiesta di fallimento e, molto concretamente, la cancellazione dall'agone sportivo che aveva conquistato con tanta fatica. Ma è proprio così difficile capirlo ?

Io dico che Culo de Pedra cercherà di cambiare le attuali regole per farcela pagare...

non so menego se quello che sostieni sia comunque veritiero. La Mens Sana basket non ha mai falsificato (credo) i bilanci per non far figurare ciò che era in rosso. La falsificazione dei bilanci era tutto sull'attivo (era sottrazione di denaro) Solo nell'ultimo anno il bilancio era in rosso ..ed ecco l'operazione della vendita del marchio (nel calcio adoperatissima) per sistemare la cosa poi ... il bilancio non approvato.... quello del fallimento per 5,4 (cifra non eccessiva in quel contesto)

menego è molto più vicino al mio dire: il nero (frode fiscale) giochettini che fanno tutti .... dice. Il grave è il bilancio -sostiene- ed io sono d'accordo con lui. Forse del bilancio qualche cosa in più so o sappiamo. La vendita del marchio per tappare il disavanzo della passata stagione (stagione in cui c'è stato un disavanzo perchè non c'era più il Mussare (banca) a sistemare le cose come ha sempre fatto, la vendita del marchio è cosa comune (lo ha fatto anche l'Iner recentemente se non erro) Forse la particolarità qual'è: forse i quattrini sono entrati dalla porta e poi sono usciti dalla finestra. Un giro fra Banca e soc. riminese: comprato con i soldi dati dalla banca e poi rigirati ....fatto sta che quest'anni il disavanzo di 5,4 ml. guarda caso era tutto , guarda caso, con la soc. di rimini. Comunque sia è una vicenda che ti sei portata dietro in queste ultime gestioni. Faccio inoltre presente (ciò che ha messo in dubbio menego) che lo sponsor (Monte) ha sempre pagato anche se negli ultimi 2 anni aveva dimezzato il compenso per cui il minucci a venduto incassando ottimi buyout e ridimensionato l'organico ...i soldi comunque erano sempre diversi perche (cosa non ricordata) che con gli altri sponsor ai 15 ne aggiungeva 4/5 ml. in più

Tu parlavi (correggimi se sbaglio) che i Ferdy a' carogn boys falsificavano i bilanci non per la Mens Sana ma per interessi personali, quindi l' avrebbero danneggiata. Io ti ho risposto (facendoti un poema!:-)) che a me frega 0 se lo hanno fatto x loro o per la Società, SE e ripeto SE lo hanno fatto e verrà certificato da chi di dovere, lo hanno fatto e di conseguenza non avrebbero potuto partecipare al campionato. Parlo degli ultimi anni, quando lo sponsor non elargiva più denari su denari, ricordo che Minucci fece una corsa contro il tempo x riuscire ad iscrivere Siena al campionato.

Analisi ineccepibile

ma se invece con il normale schema utilizzato cioè parte dello stipendio normale con contributi e parte in diritti d'immagine , l'irpef corrispondente a 16 milioni fosse per dire il 30 % del nero realmente pagato ?
il nero realmente pagato sarebbe intorno ai 53 milioni, e il beneficio dei lor signori esattamente pari a 16 milioni !


puoi aver ragione eh, ma non credo che la tassazione irpef con gli escamotage legali che utilizzano le società sportive incida con un aliquota del 43% sui giocatori .. per quello secondo me potrebbe essere sbagliato il tuo calcolo

Altro discorso di puro buon senso.

Il tuo (purtroppo) è un discorso pieno di buon senso. Il problema è quello. Lì, semmai, è il nodo. Non nel fatto, come dicono alcuni, che la MensSana si faceva gli squadroni in nero (che è una solenne baggianata)

Sulla querelle titoli, ho una duplice opinione: una morale, nel senso che avendo il sistema Minucci portato benefici anche alla mensana grazie al pagamento a nero di molti giocatori, allora è di buonsenso ipotizzare una revoca degli allori (senza nessun tipo di riassegnazione, perché saremmo al ridicolo). Però, avendo assistito con i miei occhi all'intero ciclo di successi senesi, non ho problemi a riconoscere che la superiorità tecnica della mensana fosse evidente e che tutti i titoli conseguiti abbiano una loro legittimazione "tecnica". Per cui, per quanto mi riguarda, possono tranquillamente lasciarli a Siena, in quanto squadra dimostratasi superiore sul campo. Questo è il mio personalissimo parere. Facendo un paragone calcistico, quando crollò il sistema di moggi, a me più che la retrocessione della juve (utile solo per "sfottere" gli amici) o la revoca dei titoli, mi ha fatto più piacere vedere radiati i vari moggi e giraudo. Ecco, in questo caso non voglio che Siena debba essere cacciata in una lega dilettantistica oppure che le vengano tolti gli scudetti, non mi darebbe nessuna soddisfazione. Però, pretendo che chi ha barato debba pagare ed essere allontanato per sempre dalla mondo del basket, e non mi riferisco al ladrone appena arrestato, ma anche a tutti gli altri che lo hanno spalleggiato, perché è inverosimile credere che ci sia solo lui dietro a tutto ciò, senza che nessun altro dentro e fuori la mensana sapesse ciò che aveva messo in piedi.

è presto per dire cosa? è presto per dire un bel niente....è tardi anzi per dire che siamo stati tutti truffati da questi personaggi,altro che "è presto per dirlo"

Guarda quanto c'ho capito io potresti non averlo capito tu e viceversa. Mi limito solo a fare delle considerazioni (ne più ne meno come te, anzi tu se permetti potresti essere un pochino di parte) su quello che viene riportato ed, in questo caso da un consulente FIP. Poi ovvio che tutto debba essere dimostrato. Per il resto Straquoto l'utlimo post di menego 4ever.

è da ieri che scrivi "è presto per dirlo" e con questa frase sibillina concludi tutti i tuoi interventi,avrai sicuramente qualche vantaggio nel difendere minucci altrimenti non si spiega,addirittura sarebbero forse stati svantaggiati ora...ma anche se scrivi con il massimo garbo per tutti,non credi sia arrivata ora di smetterla di prenderci in giro? doping finanziario!!!!!!!!!!!!!!!!

Quella frase è presa dalla domanda dell'intervistatore. Ulteriormente sintetizzata per scrivere l'articolo. Direi quasi estrapolata. Non sono neanche le sue parole precise (dell'intervistatore). Al che, la risposta, è abbastanza chiara. Bisogna dimostrare che ecc... Cioè, dimostrare l'indimostrabile. Ma anche assurdo da sostenere, per me. Quei giocatori venivano a Siena perché gli facevano una parte (piccola) del contratto in nero?.... Ma non è neanche da sostenere una cosa del genere.

*** Commento moderato da Sportando ***

scusami menego, non ho compreso se il tuo post contrasta con il mio.
Io dicevo che se una società ha falsificato i bilanci per iscriversi, posti risorse ottenute/giocatori comprati, potrebbe essere stato perchè coloro che ne erano a capo hanno fatto sparire i soldi che avrebbero permesso di iscriversi regolarmente, il vantaggio competitivo direi che si trasforma in svantaggio...
poi ripeto, è presto per dirlo..

Non è così .Il 37,2 % è la retribuzione in nero corrispondente ai 16 milioni contestati ai giocatori , per una aliquota del 43 % (aliquota che vale per la parte di guadagni eccedenti i 75.000 euro annui , ed è sicuramente il caso in questione ) .Il 30 % lo prendevano da quanto illecitamente creato come fondo nero , ovvio , e non dai 100 milioni di sponsorizzazione totali ( dove l' hai letto , scusa ?)

visto ora: quoto!

forse non hai capito che il signore in causa ha fatto sparire il 30% di quello che gli era stato dato e che a vantaggio della società non è venuto nulla ...tutto e solo a vantaggio personale. Ma hai capito che aveva 15 ml. all'anno a disposizione. I diritti d'immagine hanno gravato in modo determinante nel bilancio...erano quattrini che in gran parte si metteva in tasca